Є. Бистрицький. Інтерв’ю інтернет-виданню «Апостроф». — 2017. — 19 квіт.
Головна Русский
Євген Бистрицький
Якщо запропонувати Донбасу новий стиль життя, «російський світ» посиплеться
[Інтерв’ю брав Артур Гор. 19 квітня 2017 року, «Апостроф»
(https://apostrophe.ua/ua/article/society/2017-04-19/evgeniy-byistritskiy-esli-predlojit-donbassu-novyiy-stil-jizni-russkiy-mir-posyipetsya/11779)]
Виконавчий директор міжнародного фонду «Відродження»,
доктор філософських наук, професор ЄВГЕН БИСТРИЦЬКИЙ після майже 20 років
роботи у фонді вирішив залишити свою посаду. В інтерв’ю «Апострофу»
вчений-філософ і відомий менеджер розповів про мотиви свого рішення, про те,
які реформи йдуть по інерції, а які навмисно гальмуються владою і чому блокада
ОРДЛО — це тактична перемога України.
— У кінці березня Верховна Рада ухвалила поправки в закон про е-декларування, зобов’язавши подавати електронні декларації членів громадських організацій, які ведуть боротьбу з корупцією. Це можна розцінювати як напад на громадянське суспільство?
— Це не можна назвати нападом. Це, швидше, реванш після перемоги тих свобод, які захистив Майдан і які почали діяти після нього, вимагаючи чесної і підконтрольної суспільству влади. Народні депутати разом з представниками інших гілок влади були змушені під тиском і громадянського суспільства, і наших західноєвропейських колеґ піти на розкриття власності і своїх сімейних доходів. Фактично, електронні декларації були введені для керівної еліти. Для суспільства відкрилася досить одверта картина не завжди зрозумілих накопичень нерухомості, грошей, речей та способу життя. Хоча вона досі є практично безрезультатною в частині проведення слідчих дій, пошуків доказової бази корупції та можливих судових процесів. Але коли прийде час наступних виборів, то очевидно, що кандидатів, котрі балотуватимуться у Верховну Раду й місцеві парламенти, люди зможуть оцінювати через призму декларацій: наскільки їхній спосіб життя чесний і наскільки вони здатні бути підзвітними суспільству. Це, звичайно, неприємно, ризиковано для репутації. Антикорупційні дії громадських організацій, моніторинґ, непрохані журналістські розслідування можливих фактів корупції політиків, високих керуючих ґенерують стійке невдоволення представників істеблішменту.
Цей комплекс невдоволення правлячої еліти вилився автоматично в те, що вони вирішили відігратися, взяти реванш у громадянських активістів, особливо тих, які дуже наполегливо викривали їхні корупційні зв’язки, дії, конфлікти інтересів. Тобто відчиняли всі ті внутрішні, приховані досі зв’язки, що існують між великим бізнесом, політиками та представниками виконавчої влади. Ці зв’язки нікуди не поділися, вони просто поміняли форму й частково виконавців, можливо, втратили деякі матеріальні ресурси, але очевидно, що вони до сьогодні вбудовані в систему управління державою, ресурсами, підприємствами, бюджетом. І, між іншим, їх усунення є найбільшою проблемою на шляху проґресивних реформ, адже ці зв’язки одночасно є і напрацьованими скріпами економічних відносин і політичної системи, в яких ми живемо.
Майже спонтанно, але з великим емоційним підйомом, який в цивілізованому світі називається ресентимент — злоба й помста за власну неповноцінність, були проголосовані поправки до закону про запобігання корупції, що ввели електронні декларації для дуже конкретної категорії цивільних активістів і організацій: тих, котрі займаються антикорупційною діяльністю. І ось тут почалося найцікавіше. Виявилося, що дуже важко визначити сам обсяг поняття «антикорупціонер». Під закон потрапляють не тільки безпосередньо ті, хто проводить антикорупційні розслідування, друкує матеріали, оприлюднює можливі антикорупційні зв’язки вищих політиків і чиновників, але й ті, хто надає їм послуги. Наприклад, юристи або організація, що збирає круглий стіл, дебати, в тому числі й приватні підприємці, які беруть у цьому участь. Таке широке коло людей, які в принципі можуть бути притягнуті до необхідності декларувати свої доходи. Очевидно, що створено, особливо в умовах далеко не реформованого правосуддя, чудовий механізм для виборчих розслідувань і переслідування, а значить, потенційно — для вибіркового правосуддя. Якщо ще згадати, що приватні підприємці не завжди працюють абсолютно дотримуючись законів, які, до речі, не завжди покривають приватну діяльність, недостатньо відреґульовані й іноді дуже недружні до малого й середнього бізнесу, то створюються умови для великої недовіри до участі в антикорупційних діях такої групи людей.
Не думаю, що ті, хто безпосередньо займається антикорупційною діяльністю, члени громадських неприбуткових організацій сумніваються, відкривати їм свої доходи чи ні. Вони готові це зробити. Зокрема й ми, адже ми працюємо не на бюджетні гроші, а гроші філантропа: ми самі є донором, і ми повинні бути прозорі й підзвітні і нашому засновникові, і суспільству. Але справа в тому, що сама система антикорупційної діяльності, яка не є справою лише частини народних депутатів, але й загальнонародною потребою, заявленої на Майдані, опинилася під загрозою. Очевидно, що для ЗМІ, які контролюються впливовими людьми (а фактично найпопулярніші ЗМІ підконтрольні людям, які безпосередньо пов’язані з олігархами або фінансуються олігархами), буде цікаво висвітлювати не стільки декларації чиновників та політиків, скільки тих людей, які викривають корупційні зв’язки. Увагу суспільства буде перенесено, наприклад, з будинку, який відгрохав політик або он той віце-прем’єр з відомою і порівняно невеликою зарплатою, на житло Віталія Шабуніна. ЗМІ будуть уважно стежити, скільки ці антикорупціонери заробляють. Якщо людина, яка займається антикорупцією отримала ґрант і має гонорар у 25 тисяч гривень щомісяця, в ЗМІ скажуть: «В Україні люди бідні, а ці антикорупціонери заробляють в десятки разів більше». Йде апеляція до соціалістичних, патерналістських інстинктів населення. Замість того, щоб думати, яким чином підняти зарплати службовцям, щоб вони ефективно проводили реформи й не озиралися на можливі хабарі від людей з грошима, переводять увагу на громадських діячів, антикорупціонерів. Реакція західних донорів і західних друзів України, представників Єврокомісії — дуже неґативна. Закон доведеться змінювати, адже вже піднялася хвиля і стали зрозумілі його правові недоліки. Думаю, що ця хвиля змінить ситуацію.
— Ви сказали, що буде відволікатися увага суспільства від чиновників, а суспільство в черговий раз «поведеться» на це? Хіба люди не відчувають різницю між чиновником, який живе на їхні податки, і активістом, який на ці гроші не живе і може заробляти скільки завгодно?
— Ви не зовсім праві. Згадайте ситуацію з квартирою Сергія Лещенка та скільки уваги було приділено в ЗМІ цьому питанню.
— Але Лещенко — народний депутат, а значить, живе на наші податки.
— Правильно, але ж звернули увагу саме на його квартиру, а не квартири інших депутатів. Фокус громадської думки перевели за допомогою ЗМІ. І подібними речами легко маніпулювати.
— Обшуки, ініційовані прокуратурою Криму, в офісі МЦПД — це теж елемент реваншизму правлячої еліти?
— Так. Такі речі змушують мене говорити про те, що це наступ на громадянську активність. Але думаю, що реальних наслідків для МЦПД не буде, і аналітичний центр буде продовжувати існувати.
— А затримання голови ДФС Романа Насірова — це теж маніпуляція? Реально була воля зловити «велику рибу» або це показова боротьба з корупцією?
— Тут стався збіг різних обставин, і я не впевнений, що звинувачення, які йому пред’явлені, будуть доведені в суді. Тут збіглося. Потрібно було знайти, з одного боку, козла відпущення, а з іншого боку, продемонструвати з боку прокуратури і влади, що вони борються з корупцією і хочуть змінити ситуацію. Насірова просто не було кому захистити. Коли Насіров «наїхав» на Марушевську, то прем’єр-міністр фактично підтримав її, Насіров, керівник митної служби, його прямий підлеглий, навпаки, змусив її звільнитися. Цей конфлікт показав, що якісь політичні сили стоять за Насіровим, і як тільки виникла інша ситуативна розстановка політичних сил, їх послаблення, його вдалося притягнути до відповідальності.
— Поговоримо про ситуацію на Донбасі. Кожний день з уст високих політиків та чиновників ми чуємо про необхідність реінтеґрації реґіону, але в той же час РНБО вводить торговельну блокаду на офіційному рівні. Чому такий дисонанс?
— Це дисонанс тактики і стратегії. Очевидно, що наша державна стратегія може бути тільки в рамках Мінських угод. Тобто можна робити все те, що в принципі дозволяють Мінські угоди. Мінські угоди — це певний, визнаний міжнародним співтовариством шлях до вирішення конфлікту. А от тактика вирішення конфлікту може іноді вступати в протиріччя зі стратегією Мінських угод. Фактично, РНБО ввела блокаду тільки після того, як так звані ДНР і ЛНР стали «націоналізувати» підприємства та припинили торгівлю з Україною. І це був вдалий тактичний хід, який висвітлив слабкість супротивника.
— Але хіба ніхто не міг спрогнозувати, що ДНР і ЛНР вчинить саме так?
— Ми можемо прогнозувати, але хтось повинен здійснювати реальні дії. Адже ніхто офіційно не пропонував цього робити. Де-юре це була воля маріонеток, які там сидять. Тому з нашого боку — це досить успішний тактичний хід.
— У чому успіх? Україна виграла від блокади?
— Зрештою — так. Якщо говорити про економіку, то ми тимчасово програємо: втрачаємо ресурси, пряму можливість отримувати вугілля з Донбасу і, відповідно, доходи до державного бюджету. Але стратегічно ми виграли, адже тепер вони, в тому числі й Росія, взяли на себе політичну та міжнародну відповідальність за те, що анексували ці підприємства у нас і фактично відступили від духу Мінських угод.
— До речі, про Мінські угоди. Вони себе вичерпали як механізм врегулювання конфлікту?
— Поки вони визнаються як рамка міжнародних домовленостей, до тих пір вони не вичерпані. Ми не можемо їх підривати зараз зсередини. Це наш міжнародний і внутрішній політичний і договірний інструмент для того, щоб зрештою ми могли реінтеґрувати території і остаточно не втратити Крим. Як тільки ми підемо на те, щоб побудувати демаркаційну стіну або, як пропонують політики-захисники максимально унітарної національної ідентичності, відмовитися від цих територій, значить, буде вирішена надовго і доля Криму.
Сьогодні стає все ясніше, що відсутність політичного і громадянського консенсусу з питання просування вперед у рамках Мінських угод — стає гальмом для всього суспільства. Прийшов час спільно й інтенсивно думати про можливі перспективи вирішення конфлікту, як в рамках Мінська, так і про леґітимний вихід за межі його формулювань. Підкреслюю — леґітимний, тобто такий, при якому мирний процес спільно з реінтеґрацією українських територій може тільки проґресувати. До речі, усі ті нові пропозиції, які робить МЦПД щодо запровадження міжнародної тимчасової адміністрації на ці території як способу еволюції чи леґітимної заміни Мінських угод, це цікаві пропозиції, їх треба обговорювати, але поки залишається формально міжнародна рамка Мінських угод, ми повинні з ними рахуватися. В нас є цей єдиний інструмент зараз, щоб вирішувати ці проблеми. Інших інструментів, крім власного розвитку, демократичних реформ і поліпшення ситуації всередині України, у нас немає.
— Ви вірите в те, що позитивний приклад розвитку України дозволить вивітрити з свідомості людей на окупованих територіях ідеї «російського світу»?
— Я вірю в те, що різко, одномоментно це неможливо зробити. Не можна переробити свідомість громадян, тим більше тих громадян, які досі «живуть» в СРСР або в «Радянському Союзі», про який співає російська пропаґанда. Донбас — це особливий реґіон, який більше за інші зберігає патерналістську свідомість. Це свідомість людей, які працювали на шахтах, на великих підприємствах, у яких були керівники, що саме по собі диктувало людям «покірний» громадський спосіб життя: «за нас думають і вирішують», а ми лише виконавці й ждемо, коли одержимо — квартиру, дачу, зарплату, лікування — все по волі високого начальства. Вони покладалися на той тип устрою радянського життя, який в принципі всі роки незалежності тривав у реґіоні. Але незважаючи на це, або, до речі, саме завдяки цьому, там виникли найбільші олігархи, такі як Ахметов. Ця свідомість змінюється складно, але я не думаю, що вона буде сильно пручатися, якщо буде запропоновано більш сучасний і прийнятний для них спосіб життя й економічних доходів. Свідомість, яка залишилася в людей після того, що можна назвати російським комунізмом, здатна, думаю, сприйняти кращий, проєвропейський, спосіб життя. Я маю на увазі, що, по-перше, пострадянська ідентичність набагато слабкіша, ніж національна. Тому жителі східних реґіонів, особливо російськомовні, прийняли ідею «російського світу» як ідею сильної ідентичності й узяли цей суроґат за світоглядну основу свого опору вигаданій «хунті». Особливо програє пострадянська ідентичність порівняно з суспільно-політичною ідентичністю, яка ґрунтується на верховенстві права, на гідності людини. Стара радянська ідентичність, пручаючись, з кров’ю, відходить у минуле. Але мірою того, як Україна буде модернізуватися, особливо молоде покоління буде схильне до ідеї інтеґрації в Україну.
— Але, поки цього ще не сталося, до чого зараз йде ситуація на Донбасі? До глибокого замороження конфлікту? Яка мета у Росії зараз там?
— Росія, режим Путіна хоче відстояти свою правоту в певному ґлобальному сенсі. Так, вона виступає проти «кольорових» революцій. Чому? Тому що вона всьому світу говорить, що «кольорові» революції — це зовнішня насильницька зміна влади. Відповідно, зміни, які відбулися в Україні, Путін інтерпретує як зміни під прямим впливом зовнішніх іноземних аґентів. А що насправді сталося? Громадянське суспільство України знайшло сили подолати радянське минуле, знайти, скажу так, Європу у своїй ідентичності й вийти з компанії пострадянських країн і більше того, розірвати зв’язки з Росією як жандармом пострадянського світу. Режиму Путіна для його продовження, для його існування, як повітря, потрібно відновити цю зону впливу, тобто отримати такий уряд і таке суспільство в Україні, яке буде під контролем російських геополітичних інтересів. Вона буде робити все для цього стільки, скільки зможе. Тут немає й не може бути ілюзій. Очевидно, що Росія буде не заморожувати, а продовжувати цей конфлікт стільки, скільки його взагалі можливо буде тягнути, і такої інтенсивності, наскільки в неї вистачить ресурсів і зовнішньополітичних можливостей. Її ресурси порівняно швидко зменшуються, але поки вона зможе триматися, конфлікт буде продовжуватися. Тому слід інтенсифікувати зусилля громадської думки, спрямовані на пошуки шляхів його вирішення на основі принципу непорушності територіальної цілісності України.
— Протестні настрої, які зараз проявилися в Росії, дають надію на те, що запас міцності РФ буде витрачено набагато швидше? Є потенціал у цих протестів?
— Великого потенціалу в цьому я не бачу. Це перша хвиля протестів проти «закручування гайок» і тих несвобод, які останні три роки, після нашого Майдану і в умовах війни, яку Росія веде проти нас, насуваються там на суспільство. Але Росія створює таку соціальну систему, в якій створює віддушину протестів подібного типу, але тільки щоб вони не зачіпали основ і зміни всієї системи. Це навіть не неліберальна демократія, а такий собі «ліберальний тоталітаризм» нового типу. Росія знаходить такий спосіб маніпуляції населенням, у якій допускаються певні протести, але реальних політичних наслідків вони не мають. Подивіться — протести піднімає і очолює така опозиція, яка має ту ж саму імперську свідомість, наприклад, підтримує міжнародну крадіжку Криму.
— Чи зміняться українсько-американські відносини після приходу адміністрації республіканців?
— Поки ми бачимо досить позитивну динаміку цих відносин, на що було складно сподіватися під час виборчої кампанії Трампа. Очевидно, що президент США і його адміністрація розуміють — незалежна Україна є одним з найважливіших умов для обмеження неґативного впливу Росії на хід міжнародних відносин і демократичний розвиток реґіону. В тому числі, на те, щоб обмежити вплив РФ на допомогу антидемократичних політичних режимів. У цьому сенсі адміністрація республіканців вже діє більш рішуче на нашій стороні. Принаймні це стосується риторики. Подивимося, якими будуть наступні кроки. Зараз такий момент, що ми побачимо: наскільки більш жорстка риторика США на захист України трансформується в практичні дії.
— Виповнився рік Кабміну Гройсмана. Як оцінюєте роботу прем’єра? Чого вдалося досягти?
— Я б в цілому оцінив його роботу позитивно. У Кабміну Гройсмана є одна істотна відмінність від попередніх Кабмінів. Він більш відкритий до того, що називається публічним прийняттям державних рішень. Я не кажу про максимальну відкритість як факт, але намір і здатність розвивати публічну політику додає КМУ якість, якої не було раніше. Як зазвичай ухвалювалися державні рішення? Раніше ми мали традицію типово пострадянську: існування адміністративно-командної вертикалі, системи. Коли «нагору» приходив політик, представник якоїсь частини політичного класу, приходив з баченням, яке формувалося з опорою на інтереси і пріоритети тієї сили, яка привела його в крісло прем’єр-міністра.
До останніх місяців у Кабміні й міністерствах не вистачало департаментів, що займалися б розробкою планів стратегій та планів реформ у відповідності з суспільними інтересами, громадською думкою, а не думкою вузьких груп еліти за інтересами. Такі інституції — департаменти, офіси, офіційні групи експертів, які існують у кожному європейському міністерстві. Наприклад, для того, щоб спланувати децентралізацію або дереґулювати економіку, реформувати систему освіти, охорони здоров’я, поліції, недостатньо орієнтуватися на завжди вузький, частковий, тобто партикулярний від слова «партія» політичний інтерес. Не можна також думати, що цілком технократичний уряд, створений з кількох дуже розумних професійних міністрів, здатний замінити публічну політику, тобто збирання в єдиний стратегічний план розвитку інтересів більшої частини суспільства в цій сфері. Потрібно проаналізувати інтереси основних груп населення, яких стосується та чи інша реформа. Візьмемо освіту. Це інтереси батьків, студентів, викладачів, бізнесу, державних підприємств. Це інтереси економічні, політичні та світоглядні. Для того, щоб якісно спланувати реформу освіти, в ідеалі треба було б знайти представників усіх цих груп, які чітко розуміють свій приватний і одночасно суспільний інтерес в реформі освіти. Повинен бути такий процес, де всі погляди причетних до реформи людей максимально ефективно враховуються. Так ось, досі цю здатність до аналізу політики, до публічної політики, заміщували представники аналітичних центрів, аналітичні структури, які, як правило, за малим винятком, фінансувалися західними донорами. Після Революції Гідності вони почали працювати разом з міністерствами: вони, фактично, заміщували департаменти публічної політики, які повинні були б бути. Це вони допомогли і допомагають виробляти стратегії реформ децентралізації, освіти, охорони здоров’я, дереґуляції і т. д. І тільки в кінці минуло року в секретаріаті КМУ був створений департамент стратегічного планування — початок наближення до публічного державного планування. Це ознака того, що змінюється система ухвалення державних рішень і вона стає публічною. Це велика заслуга кабінету Гройсмана, і в цьому я бачу його успіх. Влада стає більш відкритою до публічних інтересів, а значить, і більш підзвітною нам, в потенціалі — менш корумпованою.
— А які реформи після Майдану свідомо гальмуються владою?
— Мене особливо турбують кілька реформ. По-перше, реформа держслужби. Вона іде, їй допомагають європейські донори, ЄС, але «завдяки» тому популізму, який присутній в парламенті і владі, суспільству не наважуються чесно сказати, що для керівників державних органів, особливо вищого ешелону, їхніх заступників, фахівців з публічної політики, котрі повинні там працювати, для всіх, хто здатен керувати реформами, потрібно радикально підвищувати заробітну плату. Це потрібно зробити для того, щоб узагалі в керівництво, у виконавчу владу, пішли ефективні кадри, які зараз, наприклад, працюють в тих же аналітичних центрах, і зменшити спокусу корупцією. Це був би дуже сильний крок.
По-друге, дуже мляво проходить реформа управління державними підприємствами. Це величезний потенціал, який недостатньо ефективно використовується. Зроблена зараз спроба такої реформи — корпоратизація НАК «Нафтогаз», але ця реформа натрапила на дилему: з одного боку, це державне підприємство, а з другого, воно повинно управлятися незалежно від приватного інтересу і, відповідно, впливу державних керівників. Як раз цими днями цей конфлікт проявився в критичних листах членів Наглядової ради НАК «Нафтогаз» і в подібному застерігаючому листі керівника ЄБРР. Але ця реформа поки стосується тільки «Нафтогазу», а таких підприємств досить багато. Ці дві реформи зараз ключові. Правда, на порядку денному країни є також виключно важливі пенсійна реформа і реформа землі.
— До речі, про реформу землі. Як вважаєте, українці ще стануть свідками епічних баталій у парламенті та уряді з цього питання?
— Безумовно. Реформа землі зачіпає інтереси дуже багатьох. Більше того, вона зачіпає світоглядне бачення. Для людини, яка вийшла з соціалізму, де все навколо «наше і своє», для нації, що пройшла колективізацію і тільки нещодавно сказала на весь голос про Голодомор, для суспільства, яке останні 25 років привчали миритися з монополією олігархів, важко зрозуміти, що земля буде в чиїйсь власності, і важко повірити, що може бути чесний і справедливий ринок землі. І ось приклад: ви можете виїхати в сільську місцевість і побачити частину лісу або озера, які огороджені, в приватній власності. Навіть мені, який намагається зрозуміти необхідність земельної реформи, стає не по собі: чому я не можу вільно половити там рибу? Чому мені можуть заборонити пройти в цей ліс? І як органічно й максимально поєднати загальнонародну власність на землю та її приватизацію, ринок землі? Те, що вирішувалося в західних країнах протягом століть, в Україні повинно бути вирішено досить швидко. Це буде велика боротьба між популістами, ринковими лібералами і прихильниками укладу соціального захисту. І тут ми стикаємося з питанням: яку країну ми будуємо? Це країна з ліберально-ринковою економікою або соціальна держава. Це ставить непросту, але виключно важливу перспективу для громадської думки, для публічного обговорення.
— Зараз ви бачите суспільні процеси, які можуть спровокувати в Україні третій Майдан?
— Зараз я таких не бачу. При існуючому ситуативному балансі сил у парламенті та уряді я не бачу реальних приводів для третього Майдану. Зараз дуже активно просувається ідея дострокових виборів, і ті, хто цього особливо хочуть, говорять про осінь як про час, коли вибори можна було б провести.
— Вони відбудуться? Ваш прогноз.
— Думаю, восени виборів не буде, якщо не буде зовнішнього дуже поганого поштовху. Я маю на увазі події на Донбасі.
— Євгене Костянтиновичу, питання наостанок: після майже 20 років роботи у фонді чому ви вирішили піти?
— Я відповім по-філософськи. Я вважаю, що я віддав фонду досить багато зусиль і здібностей, і настав час залишити його. Коли я кажу, що настав час, це не означає, що мене щось ззовні змусило піти. Час не те, в чому ми існуємо, а час — це ми самі, тому нам варто самим вирішувати, як і якими ми повинні бути в цьому житті. Але час нашого життя, як і все, скінченний. У мене є більш цікаві для мене персонально цілі, і я подумав, що в мене не так багато залишилося років життя, щоб усіх їх віддати прекрасній справі фонду. Я думаю, що ми налагодили дуже сильний механізм, інститут, який переживе цю зміну досить легко, і на основі відкритого конкурсу, я впевнений, ми знайдемо хорошого виконавчого директора. З нового часу. Тому я свідомо й досить легко прийняв таке рішення.
Повернутися до головної сторінки