Є. Бистрицький. Обличчя донора. — Інтерв’ю 22 вересня 2009 р.

Головна    





ОБЛИЧЧЯ ДОНОРА

Євген Бистрицький, виконавчий директор Міжнародного фонду «Відродження»


[Інтерв’ю записав Тарас Тимчук 22 вересня 2009 року в офісі МФ «Відродження», Ресурсний центр ГУРТ]




ГУРТ: Ви народилися в Латвії, чи не так?

Євген Бистрицький: Мій батько закінчив війну на кордоні в Латвії.


ГУРТ: Тобто Ви провели там своє дитинство?

— Мабуть, розповім спершу про батьків. Батьки з Вінницької області, народились у селі. Мама закінчила технікум, стала вчителем, батько теж закінчив технікум, був учителем у селі. Там два села, вони недалеко одне від одного. Потім він поїхав у Москву вчитися, став геодезистом, і в 39-му році, оскільки він геодезист, його забрали в армію: перед війною їх усіх мобілізували. В 37-му році він приїхав сюди працювати геодезистом у Київ, а в 39-му він поїхав у Вінницю, з Вінниці його забрали в армію. З тих пір був в армії, був призваний, і в 41-му році почав воювати. Мама була в евакуації з дітьми на Уралі. Після війни ми повернулися в село, а батько був визваний до Латвії, де він і закінчив війну. Після того він перевівся в Ростов, на нього було написано «анонімку» і його перевели в Карелією. В Карелії він служив до 60-го року, до «хрущовської демобілізації».

В 60-му році можна було повертатися туди, звідки ти був призваний. Він був призваний з Києва і завдяки цьому ми потрапили в Київ. Я був ще малечею, коли приїхав у Київ. З тих пір я живу в Києві.


ГУРТ: Ваша освіта — філософська. Чим був зумовлений такий вибір?

— Я закінчив спеціальну школу. Тоді була дуже модна математика і з’явились перші ЕОМ. Вам це нічого не говорить. Тоді була страшенно популярна ідея академіка Глушкова. Я зараз спробую розповісти. Глушков думав, що можна повністю централізувати, як і будь яка комуністична влада, планування життя, а особливо планування виробництва. Тобто ідея Глушкова полягала в тому, що кібернетика зможе допомогти суспільству, від кожного робочого місця в країні, від кожного станка, від кожного бюрократичного місця можна буде подавати дані в загальне сховище інформації і на основі цього планувати — скільки деталей треба виробити, скільки машин, мотоциклів і т.д., і т.д. Оце була ідея тотального планування, це ідея дуже технократична і це був час, який вам невідомий, які народилися зараз, бо прийшли у свідомість, у часи більш гуманітарні, в часи такого міфологічного відродження України, розумієте? Вам не зрозуміти. Ви просто не відчуєте цього. Вам треба розповідати про це на лекціях або в книжках, яких мало, що тоді видавалося. Тоді відбувалась науково–технічна революція, в тому числі і в Радянському Союзі. На науку ставилося дуже багато. Пам’ятаєте «фізики допоможуть нам все зробити»? Це був час наукового піднесення. Тому було не те що модно, було в ногу з часом, іти в науку. Наука цінувалась, і в тому числі вчені, інженери і т.д. В 61-му році Гагарін полетів у космос — усіх охопила ейфорія. Тому я й пішов у таку школу, вона була найкраща. Закінчив її і став програмістом, а моє перше місце роботи був автопарк — цех, де було дві машини, які добряче гуділи.

В 65-66-му році я був обраним президентом Малої академії наук. Створена Антоновим і Глушковим перша Мала академія наук. І мене обрали хлопці першим президентом цієї академії наук. Я спілкувався з Глушковим, Антоновим, які нас надихали. Вони були почесними головами цієї Малої академії наук. Тоді я зацікавився філософією з різних причин. Розумієте, тоді вже було очевидно, що щось відбувається в суспільстві, на період цієї, так би мовити, наукової революції, суспільство не відповідало. Нам було ясно, що виник поділ — клас еліти партійної та всі інші. Тоді траплялись нам книжки, скажімо, про малий, про третій клас, зараз вони в доступі, а тоді можна було важко читати.

Натхненний цим, я почав цікавитись філософією. А філософія... Тоді була така хвиля, коли «хрущовська відлига» дозволила передрукувати ранні рукописи Маркса, вони дуже цінні, вони були дуже прогресивні. Відкрилося, що комуністична філософія або ідеологія, та примітивна, сталінського типу, не відповідає дійсності. Багато молодих людей зацікавились цим. Після цього я робив спроби поступити в МГУ на філософський, але не вийшло з різних причин. Потрапив в армію. А до того я познайомився з хлопцями, які займалися самвидавом. Написав декілька статей у самвидав. Був такий журнал, я забув його назву, назва іншого — «На веранді» — журнал, який видавався на Далекому Сході, у Владивостоці. Це був рукописний журнал, видався на папері. Тоді я працював математиком-програмістом, потім пішов в армію. А в армії мене десь через півтора роки визвали, почався процес, тому що я приймав участь в самвидаві. Одним словом, посадили «на губу» в армії. В кінці зійшов «з губи», без характеристик, без нічого, в 68-му році я був викинутий з армії. А вступити без характеристики я нікуди не міг. Слава богу, що не посадили. Ну що робити? Пішов працювати. Сімейні труднощі були, треба було сестрі допомагати, мамі.

Пішов працювати в автопарк на Ленінградській площі. Пропрацював там рік, отримав робочу характеристику. Оскільки я був в армії і була позитивна робоча характеристика, очевидно я сховав своє минуле, нікому не відоме. Подав заяву, поступив в університет як «армеец зі стажем», і потрапив, слава богу, на філософський факультет. У нас хороша була група, дуже багато відомих зараз людей. Закінчив університет, в партію я поступити не міг. А без партійного квитка роботу філософську я не міг отримати.

Щоб стати викладачем, ти мав отримати партквиток. Оскільки протягом усього цього часу з’ясувалося, що були комсомольські збори (хоча я й вибув тоді з комсомолу, мені вже був тоді 27 рік), все одно піднялися ці питання, що я був притягнений до відповідальності. Це вже був рік 72-73-й, коли хвиля основних арештів пройшла. Коли закінчив навчання, надії працювати десь у філософії не було. Тим не менше, мене взяли в Інститут філософії «старшим прибиральником», тобто, старшим лаборантом. І випадково, оскільки там ще не знали мого минулого, а відкрилось місце стажування в Московському інституті філософії! Оскільки я був абсолютним відмінником, першим, найкращим студентом, запропонували поїхати в Московський інститут на стажування на два роки. Я й не відмовився. А в Москві з’ясувалося, що те, що я робив як дисидент, для них це було звичним явищем. Там, в Інституті філософії, можна було почути таке, що я спочатку аж перелякався, що їх всіх пересаджають. Для них ці речі були самі собою зрозумілі. Потрапив я в найкращий відділ, відділ теорії пізнання, керував ним професор Лекторський. Він і досі головний редактор журналу «Вопросы философии». Його книжка у 80-му році була перекладена на німецьку, це було визнання. Там я написав дисертацію, приїхав сюди. Коли ти з Москви приїжджаєш, там тебе цінують, там тебе визнали, тут у тебе кар’єра більш успішна. Потім я став працювати, у 89-му став завідувачем відділу, був обраний в часи «перебудови» секретарем партбюро тому, що я поступив у партію за один рік, став членом партії.

Мав приємну зустріч з Кравчуком тоді. Він звинуватив мене і директора Інституту філософії в тому, що ми створили осередок Руху. Я колись передам цю розмову, вона не дуже красить Кравчука. Тим не менше, потім я працював на волонтерських засадах редактором в «Політичній думці». Журнал був дуже відомим в свій час.

Я не знаю, як ваші батьки виживали... 93-97 роки були жахливі. Я працював на чотирьох роботах, щоб просто прогодувати сім’ю. Тоді був завідувачем кафедри «Могилянки», в Національному університеті ім. Т. Г. Шевченка, великі курси читав. Був паралельно завідувачем кафедри Української академії мистецтва. Наша перша книжка «Політичний аналіз посткомунізму» була перекладена і видана в Штатах. Мене залучили до правління. Книжка стала відома і Сорос запропонував зустрітись.


ГУРТ: А коли Ви з ним познайомились?

— Був конкурс і мені запропонували подати заявку на конкурс. Я пішов, скоріше з цікавості. Розумієте, філософу важко відриватися від філософії. Філософ — це філософ. Я мусив сидіти, думати і писати. Хоча була хвиля заходів, коли саме ті, хто філософські закінчували, ставали менеджерами крупних компаній.


ГУРТ: Ваша кар’єра в громадському секторі фактично почалася з «Політичної думки»...

— Якщо не раніше... Я створив Українській філософський фонд. Ще й зараз ця структура працює. Це самодіяльна асоціація філософів, видають книжки, збираються і т. д.


ГУРТ: Коли Ви прийшли в керівництво Фонду «Відродження» був 1999 рік?

— Це був 1997 рік.


ГУРТ: В якому стані Ви прийняли цей Фонд і зараз як Ви оцінюєте його діяльність?

— Це відома історія. Фактично, Немиря був ініціатором. Було ще кілька людей з Правління, які вирішили реформувати цей Фонд, адже він виглядав не досить прозорим. Це було відчутно. В чому була непрозорість? Була велика наглядова рада, голова наглядової ради призначав директора, а директор ще був членом правління, тобто виникала постійна замкненість на одній-двох персонах з усього Фонду. Вони могли досить суттєво впливати на процес. Фонд був дуже великий, було близько 140 людей, по всій Україні були відділення Фонду. Бюджет був більший у перші роки, ніж потім. Рік чи два бюджет був 14-16 мільйонів, потім опустився до 5, а зараз знову піднімається. Такі романтичні були роки.

Ми вирішили трансформувати Фонд, і в 98-му році наглядова рада була змінена, відійшов Богдан Гаврилишин від справ. Дуже помагав нам Богдан Кравченко. Це дуже велика постать для України, зробив багато для громадянського суспільства України, особливо для аналізу політики.

Ми змінили структуру. Ідея була дуже проста — зробити Фонд не просто прозорим, а більш ефективним. Тобто ми хотіли, щоб саме громадянське суспільство розподіляло, брало більшу участь в розподілі цих коштів, які надаються не нам, а громадянському суспільству, відкритому суспільству України. Для цього ми зробили систему більш ефективною. Коли є програмні ради, які обирають незалежні експерти, то керують не менеджери, а саме програмні ради. Зараз система дуже проста: фактичним основним осередком є програмні ради, які набираються з громадянського суспільства. Вони пропонуються, як правило, на рік. Вони планують стратегії наперед. Ці стратегії посилаються нами в Інститут відкритого суспільства, і нам дають, або не дають, гроші на них. Коли ми отримуємо гроші, то вже й програмні ради, й правління розподілять їх, потім надходять проекти, оголошуються конкурси і т.д. Система досить проста.


ГУРТ: Тобто в роботу, наприклад, з Нью-Йорку не втручаються? Фактично вони лише затверджують програму розвитку Фонду?

— Більше того, це умова нашої співпраці, це нормальна умова, яку ми намагаємось зберігати і посилювати. Існує, скажімо, хороший міжнародний експерт, існують ради, які працюють в Інститутах відкритого суспільства. Вони радять, тобто виконують експертну функцію, скажімо, охорона здоров’я. Я ж не спеціаліст у цьому, і ця сфера в Україні є інерційно стара. Як реформувати? За що взятись? От той досвід, що накопичений у розвинених країнах, передається через цей експертів. Якщо це вплив, то це хороший вплив, це експертний вплив. Експертним впливом ми користуємось, коли ми маємо проблему, куди спрямувати кошти. Проте у 80% ми самі ідентифікуємо проблему. В таких програмах як «Посилення впливу громаянського суспільства», «Верховенство права», «Мас-медіа», «Європейська програма», освітні програми, програма «Рома України». Нам на це давали гроші і сказали зайнятися проблемою ромів в Україні. Роми — це єдина меншина, яка не має свого місця на землі, вони ж були об’єктом Голокосту, був Голокост євреїв і циган. Вони не мають своєї держави, яка б могла захистити, тому це така цікава спільнота для допомоги. Є проект перекладів, ми уже активно продовжуємо 11 років і в цьому році ми будемо святкувати видання 500-го перекладу. Ви навіть не уявляєте, що це значить... Жодне видавництво, жодна державна структура, жодна інституція України нічого подібного не зробила. Як би не кричали про відродження української культури та книги... 500 перекладів кращих книжок світу, яких ніколи не було українською мовою! Частини з них немає навіть російською.


ГУРТ: До речі, де їх можна купити?

— Можете зайти на сайт і подивитися, в яких магазинах та видавництвах їх можна придбати.

Підтримували ми культуру, зараз зменшилось фінансування. Тобто ідея, щоб в активі програмної ради було більше планування своєї діяльності, а потім контроль за процесом, оголошення конкурсів, куди спрямовувати, приймали рішення за проектами. Завдяння мого менеджменту — організувати цей процес, що досить нелегко, адже машина досить велика.


ГУРТ: А як потрапляють в програмні ради? Фонд оголошує конкурс?

— Програмні ради колись були започатковані, як Адам і Єва колись були, а потім людство пішло. Вони є, вони кожний рік пропонуються, потім вони самі збираються, роблять вузький список і передають правлінню. Як правило, вони підтверджують пропозицію, довіряють програмним радам. Тобто програмні ради котяться наче колесо. В Україні це єдина структура, де існують некорумповані програмні ради. Наприклад, Національна комісія з радіо і телебачення, наскільки вона прозора та об’єктивна? Конституційний Суд? Чи коли буде створена Наглядова рада громадського телебачення? Вони мусять бути незалежним і дуже професійними. Цього в Україні, як правило, немає, вони завжди під тиском. Ми вважаємо, що Фонд дає приклад того, як громадськість, яка не отримує тут заробітньої плати, може приймати рішення по дуже крупним сумам. Скажімо, на програму «Посилення громадянського суспільства» вони розподіляють $1,5 млн., Правова програма, Європейська програма теж близько $1 млн. Експерти першого класу, які розподіляють кошти, пишуть стратегії, оголошують конкурси — все дуже серйозно.


ГУРТ: Якою справою Ви гордитесь? Та що не вдалося?

— Тут не можна сказати, що все вдалось. Завжди існує невдоволеність, тому, що фактично ми постійно працюємо в умовах, коли традиція створення громадянського суспільства віддаляється в Україні. Спробую пояснити. Громадські організації типу ГУРТ’у — це ще не громадянське суспільство, це перші семена, перші оплоти, так би мовити. Громадянське суспільство — це щось інше, ніж просто НГО, громадські неурядові організації. Це цілу лекцію треба читати про громадське суспільство.


ГУРТ: Можна про це в Габермаса прочитати чи у Фукуями...

— Ні, Габермас пише менш конкретно, ніж потрібно, щоб можна було зрозуміти, що тут відбувається.

Був тут Фукуяма, ми мали розмову.

Справа в тому, що громадянське суспільство — це коли є традиція суспільства. Вона, як правило, культурно-історична. Це коли громадяни без різних форм легалізації, без реєстрації в Міністерстві юстиції, створюють асоціації. Група людей, яка може відстояти свій, не приватний, а приватно-колективний інтерес перед чимось, зробити щось колективно, розумієте? Певна самоорганізація — це те, чого нам не вистачає в Україні. Люди більше чекають віддачі від уряду. Якщо ви будете на Заході, ви зрозумієте, що там набагато більший вплив громадян, спільнот, територіальних громад, жителів блоку або кварталу, будинку, на рівні міст, асоціацій, профспілок на вибори, на оцінку, на демонстрації проти чогось.

Наприклад, розглянемо Францію, Париж, навіть, якщо ви тиждень побудете, ви побачите якусь демонстрацію. Там громадяни ідуть відстоювати свої інтереси. Я не кличу до таких прямих дій, я просто кажу про саму атмосферу. Коли ви живете в приватному будинку в Англії, то сусіди знають, що у вас відбувається. Це community, де неправильна поведінка буде правильно оцінена. Це ж теж громадянське суспільство, воно багато обличь має. Тим не менше, ці традиції самоорганізації відстоювання своїх прав, особливо перед нашою корумпованою владою. Це далеко нам ще йти. Наш Фонд намагається це робити. Певні успіхи є. Європейська програма розвинула мережу інформаційних центрів про європейські цінності.

Програма «Посилення ролі громадянського суспільства» допомагає певним чином населенню впливати на місцеву владу, вирішувати свої проблеми, допомагати стратегічним змінам, моніторити дії центрального уряду. Певні успіхи тут є. Програма «Верховенства права» — дуже сильний правозахисний рух в Україні, один з кращих. Тобто він дійсно впливає на те, що починають, скажімо, думати в термінах прав захисту людини, що дуже важко для пострадянської системи. Проте і цього замало, щоб була традиція. Наше завдання — зробити масовою цю традицію.


ГУРТ: Чи є у Євгена Бистрицького учні? Чи можна говорити про «школу Бистрицького»?

— Такої явної школи немає. Є аспіранти, є мої відділи в Інституті філософії.


ГУРТ: Можливо є щось на зразок ідейних послідовників?

— Слава богу, ні.


ГУРТ: Чи будуть написані мемуари?

— Та ні, не будуть. Ви знаєте, я згадую Булгакова — «коли ходять за мною, пишуть, і все не те». Учні — це серйозна річ.








Повернутися до головної сторінки